Как Луна от Земли, так, наверное, отличается жизнь европейского человека, проживающего где-нибудь в Берлине, от жизни татарина-мусульманина из пермской глубинки. И в том, чтобы погрузиться в эту совсем незнакомую жизнь и попытаться увидеть мир другими глазами, с абсолютно иной, неожиданной точки зрения, есть момент удивительного приключения. В данном случае — научного.
Мой собеседник — Еско Шмоллер, немецкий антрополог, Ph.D Ph.DДоктор философии, сотрудник Центра сравнительных исторических и политических исследований при Пермском государственном национальном исследовательском университете. Перевод с английского — Алиса Клоц.
До этого интервью я думала, что антропологи занимаются исключительно австралопитеками, неандертальцами и другими гоминидами. Оказывается, это не так?
— Мне кажется, перевести это понятие на русский сложно. На немецком мы называем эту дисциплину «этнология». На английском обычно говорят «культурная антропология» или «социальная антропология», и, конечно, она отличается от физической антропологии, где, как вы правильно сказали, люди изучают кости. Я же занимаюсь такой антропологией, которая изучает сегодняшний день, а не вчерашний.
Сложность ещё заключается в том, что от этнолога или этнографа в России ожидают, что он будет изучать культуру: как в ней отображается традиция, что-то из прошлого... Но в западной науке другое представление.
Если мы сравним российскую традицию и западную, то западная традиция в антропологии будет ближе к психологии или философии.
Таким образом, на Западе антропология — гуманитарная дисциплина?
— На Западе мы разделяем естественные науки, гуманитарные и социальные. Антропология относится к социальным, хотя, конечно, влияние гуманитарных дисциплин в ней тоже есть.
Попробую немного пояснить. Большинство современных антропологов говорят, что за теми феноменами, что мы изучаем, нет материального содержания — это всё социально конструируемые явления. И это общее для всех социальных наук.
Я знаю, что несколько лет вы изучали в Узбекистане узбеков. В Пермском крае ваш научный интерес связан с татарами. Где проходит генеральная линия исследований?
— Начну с Узбекистана. В Ташкенте я жил полтора года. До этого решил написать диссертацию в Гумбольдтовском университете. Последующие годы курсировал между Берлином и Ташкентом.
Когда я приехал в Россию, мне было важно, чтобы то исследование, которым я буду заниматься здесь, было связано с предыдущим, потому что важно иметь экспертное знание в какой-то области. И, конечно, самым очевидным решением было бы изучать людей из Центральной Азии, которые живут здесь, — мигрантов. Но для меня это было не очень привлекательным, не очень интересным... Гораздо более заманчиво смотреть на культуры, у которых здесь уже сложилась какая-то история. Поэтому я решил заниматься татарами.
Но ведь и узбеки, и татары — тюрки, принадлежат к одной этноязыковой общности?
— Да, вы правы, и это даёт мне преимущество, потому что, когда я был в Узбекистане, я работал на узбекском, а сейчас учу татарский, и мне это несложно — в структуре языков много общего.
А может ли наука ответить на вопрос: что делает татарина татарином?
— Это сложный вопрос. Когда вы рассматриваете татарскую идентичность, то здесь есть два главных компонента — этнический и религиозный. Именно через эти два компонента татары отличаются от славянского православного большинства.
В своём исследовании я занимаюсь только одним аспектом идентичности — это татарский ислам.
Фото: Тимур Абасов
Любопытно, чем отличается татарский ислам от других. У вас уже есть какие-то наблюдения, выводы?..
— Я только начинаю своё исследование. Какой вывод можно сделать сейчас?.. Происходит большой разрыв между тем, что мы можем назвать традиционным исламом, и «модернистским» исламом.
То, что мы называем традиционным исламом, — относится скорее к народной, популярной религии. А «модернистский» ислам... Он более учёный, более ортодоксальный, в чём-то даже фундаменталистский. Традиционный ислам имеет локальную основу, а «модернистский» — глобальную.
Можно привести пример?
— Например, мусульмане, которые выросли в Советском Союзе, приверженцы того, что мы называем традиционным исламом. Но их дети считают, что родители верили неправильно, были слишком светскими... И дети в своей вере ориентируются на глобальные модели ислама.
Если мы посмотрим на «модернистский» ислам, то главную роль в нём играет арабский язык. Арабский язык — главный язык мусульманского общения на глобальном уровне. А если мы посмотрим на традиционный ислам, здесь главная роль будет у, допустим, татарского языка.
Мне больше интересен традиционный ислам, потому что это локальный феномен.
И тут я не могу не спросить: современный джихад, террористы-смертники, взрывы в городах... Это всё вытекает из природы «модернистского» ислама?
— Я думаю, что очень важно для нас, тех, кто не является мусульманином (а я не мусульманин), чётко понимать: феномен, связанный с терроризмом, — это очень небольшая, радикальная часть ислама.
Когда мы смотрим на исламистов-модернистов, они могут быть в чём-то действительно радикальны, но это не будет иметь форму насилия.
Тогда какую форму это имеет?
— Ну, например, такую, как идея о необходимости создания мусульманского государства — халифата. Один из моих респондентов говорил об этом — не напрямую, но подразумевалось, что его идея в этом. Это радикальная идея, потому что она революционна.
Подобные настроения есть у пермских мусульман?
— Нет, про халифат мне говорили в Сибири, когда я брал интервью. По поводу пермских мусульман... Я уверен, что такие настроения здесь есть, но мне ещё не попадались люди радикальных взглядов.
Фото: Тимур Абасов
Какие у вас сложились впечатления о пермских татарах вообще?
— Может быть, я поговорю о своём исследовательском вопросе? Я уже говорил, что меня интересует татарский ислам. Место, где я его буду исследовать, — южная часть Пермского края: Барда, Уинский и Октябрьский районы. В Октябрьском я ещё не был, но собираюсь туда.
Эти районы интересуют меня потому, что они находятся как бы между главными российскими исламскими центрами — Казанью, Уфой, Оренбургом, при этом в них есть свои мусульманские традиции.
Про место я сказал, остановлюсь на аспектах исследования. Меня интересует мобильность в исламе и его материальный аспект. Один из возможных исследовательских вопросов: как мусульманское знание перемещается из центра обучения исламу (Казань, Уфа) в провинциальные места, такие как Пермский край? В какой форме происходит перемещение — это миссионеры или книги?
Далее... Люди по-разному выражают свою религиозность через материальное. Она, например, в том, как они одеваются. Или, скажем, носят ли они с собой чётки? На этом я тоже хочу сосредоточиться.
Вы уже начали получать ответы на свои вопросы?
— Один из важных моментов. На самом деле нельзя провести чёткую грань между традиционным исламом и «модернистским». Например, мы видим, что молодой человек вырос в Барде на основах традиционного ислама, а затем поехал учиться в Египет. Стал ли он сразу «модернистом»? Не уверен, потому что это сложный процесс. К какой категории мы можем отнести такого человека?..
У меня другой вопрос: все ли татары привержены исламу?
— Это важный вопрос, потому что в России есть представление о некой этнической составляющей религий. Например, ты родился в татарской семье, твои родители мусульмане, значит, ты мусульманин. Даже если ты никак не практикуешь эту религию, ты воспринимаешься как мусульманин. Но это российское понимание религии.
Скажем, в таком месте, как Барда, где примерно 96 % населения — татары, большинство людей особо не задумываются о религии. Но я изучаю только тех татар, которые практикуют ислам.
Пару месяцев назад я представил свои наблюдения в нашем центре, и одна из моих коллег немного раскритиковала моё исследование, сказав, что те люди, которых я изучаю, абсолютно не репрезентативны: если посмотреть на татарское население в целом, то оно живёт так же, как их русские соседи. И это, конечно, правда. Но при этом мы должны понимать, что в обществе есть некие ниши, которые невидимы для большинства населения. Недавно я побывал на ежегодном форуме «Мусульманский мир», он проходил на Пермской ярмарке. И то, что я видел там, это не какой-то фольклор — а живая религиозная культура. Например, там выставлялись мощи, волосы из бороды пророка, сосуд, из которого он пил... И на людей это производило глубокое эмоциональное впечатление. Я видел, как мужчина плакал над ними. А на следующий день на форуме читали Коран, и среди тех, кто читал, были молодые люди, иногда совсем юные, они знали суры из Корана наизусть. И мне кажется очень важным, чтобы люди понимали, что всё это не какой-то реликт из прошлого, а часть современной культуры — то, как люди живут сегодня. И это часть российской культуры.
Россия отличается от западноевропейских национальных государств тем, что она была империей. В определённом смысле Россия ею остаётся — это мультиэтническое государство. Ещё и поэтому так важно помнить об этом.
Как вы собираете интересующую вас информацию — это наблюдения, интервью, книжные, газетные источники?
— Да, интервью — это очень важно. Другой важный антропологический метод — это включённое наблюдение. Поскольку нас интересует то, что люди думают, чувствуют, как они видят мир, поэтому мы стараемся жить рядом с ними какое-то время.
Фото: Тимур Абасов
Вам комфортно жить рядом с пермскими татарами?
— Когда я был в Барде, то большую часть времени проводил в мечети. Один раз я даже ночевал там. Это увлекательно.
Люди здесь очень доброжелательные, открытые, с ними гораздо проще разговаривать, чем, допустим, с моими респондентами в Узбекистане. Важно понимать, что Узбекистан — это репрессивное авторитарное государство и люди там боятся идти на контакт.
В чём это проявляется?
— В Узбекистане очень сложно заниматься исследованиями, потому что много времени уходит на то, чтобы установить с человеком доверительные отношения — только доверительные отношения.
Я могу рассказать про это историю. У меня в Узбекистане был хороший друг. Он сказал мне: «Когда мы с тобой только познакомились, я был уверен, что ты агент разведки какого-то западного государства, потому что нет и не может быть никакого другого объяснения всем твоим вопросам. Но теперь, — заметил он дальше, — я тебя знаю и больше так не думаю». А потом, ещё немного подумав, он добавил: «Если даже ты агент, то это уже не так важно».
Наверное, в Узбекистане ислам более жёсткий, чем у местных татар?
— Это интересный вопрос, потому что исторически всё было по-другому: мусульмане в Центральной Азии ориентировались на татар, на Татарстан.
Во времена Советского Союза?
— Ещё до того — в царское время. Сейчас всё наоборот. Я, например, в Перми разговаривал с имамами (имам — в исламе духовное лицо, которое заведует мечетью, совершает требы. —Прим. ред.), которые получили своё мусульманское образование в Бухаре.
Впрочем, «модернистский» ислам сохраняется и в Центральной Азии. Он там есть. Но в Узбекистане применяются очень серьёзные репрессивные меры против него, «модернистский» ислам сильно подавляется государством, потому что он воспринимается как угроза политической стабильности режима. В этом есть доля иронии, ведь президента Узбекистана зовут Ислам Каримов.
Хочу узнать реакцию антрополога на трамвайный анекдот. Он в следующем: если в трамвай, где едет немец, русский, кавказец и татарин, войдёт пьяный и начнёт безобразничать, то русский будет пьяного уговаривать, татарин не станет вмешиваться, немец остановит трамвай и вызовет полицию, а кавказец просто даст в зубы. О том, что люди разной этнической принадлежности в одной и той же ситуации ведут себя по-разному, у нас раньше существовало много забавных историй.
— Это, конечно, всё стереотипы. Я занимаюсь исследованием на микроуровне, и моя конечная цель — показать множественность человеческого опыта и множественность человеческих сущностей. Нельзя сказать, что татарин ведёт себя так, а немец — так... Любой человек — личность и не определяется никак своей национальностью.
